unerryのプロダクト開発は、unerryメンバーと優秀な業務委託メンバーがワンチームとなって進められています。しかし、業務委託メンバーからunerryを見た時には、どんな姿が映っているのでしょうか…。そんなパンドラの箱を開封すべく、今回は2017年からお仕事をご一緒しているプログラマーの常世田さんが登場。unerryという組織について、そしてプロダクトマネージャーの山口さんの普段の仕事ぶりについて辛くも甘くも、本音で語っていただきました。

登場人物

ビジュアルインパクト強めの邂逅は、2017年

（unerry）山口：
常世田さんとは、早いもので7年目のお付き合いになりました。今でこそunerryは「顧客体験づくり」の分野でもご評価いただいていますが、当時は黎明期。かなり前線に出て体験づくりを実践・リードしていかなければならない環境だったため、ビーコンや人流データを活用したスマートフォン向けテンプレートアプリの開発が急務でした。

常世田さん：
有楽町のオフィスが懐かしいです。その頃は、まだSIerの会社員としてお手伝いしていましたね。

（unerry）山口：
僕自身、unerryに入社したばかりでした。人数の多い組織や環境が整った会社からスタートアップベンチャーに転職してきたわけですけども、初めて常世田さんとお会いした時は、「そっか。ベンチャーはこういう風体の人たちと仕事するのか。怖いなあ」という偏見に満ちみちた印象をもっていました（笑）。でも実際には物腰がめちゃくちゃ柔らかくて、ギャップに驚いたのも記憶に残っています。

常世田さん：
私視点では「なんか、おしゃれさんが来たぞ！」って思っていたので、お互いビジュアルにインパクトがあったのですね（笑）

「unerryともっと一緒に仕事したくて独立しました」

（unerry）山口：
フリーになってからも、unerryをお手伝いいただけて本当にありがたいのですが、どうして続けてくださっているのでしょうか？

常世田さん：
ぶっちゃけますと、unerryともっと一緒に仕事したくて独立しましたので！会社員の立場だと、仕事の比重を自分で決められないですからね。

unerryに関わる以前は、誰もが知る有名企業含め、さまざまな会社に技術者として派遣されていたのですが「本当にこれって必要なのかな」と、疑問に思われるMTGや工程が多かった。でも一方のunerryでは、腹落ちしないことが一切なく、すごく有意義な時間を過ごせると感じていました。また、お互い忌憚ない意見を、ばちばち言い合える環境も居心地良くて「こんな会社があるの！？」って思えました。

（unerry）山口：
とにかく余裕がなくて、お互い最短距離しか見えていませんでしたよね。

まあ、必要に迫られて、ということもありますけども、どう仕事を進められるかは、どういう能力を持った人と組めるかによる部分は大きいと思います。優秀で視野の広い人がパートナーなら、細かい工程を組まなくても成り立ちますから。方向性さえ共有できれば、信頼できる人ほど“ツーカー”というか、いろんなコミュニケーションを省略出来るってことだと思います。

建設的な議論を交わせることも信頼あってのことだと思うのですが、会社員時代の常世田さんと、フリーランスの常世田さんとは少し違った「ばちばち」をしていたなと、今振り返るとそう思われて興味深いです。異なる正義や目的をもった組織対組織の議論の場合は、いかにWin-Winとなれるか、対して現在のようにほぼ同じ組織の人間同士が一つの目標を実現するための「ばちばち」は、コミュニケーションの中身や、ゴールに辿り着く最短のプロセスがまったく違うなと思いました。

プロダクトマネージャー山口の通知表

（unerry）山口：
さて、今回の対談企画は「僕への通知表」ということなのですが、プロダクトマネージャー山口についての評価を忖度抜きでお願いします！（冷や汗）

常世田さん：
じゃあまずは、推しポイントから（笑）。

常々思っているのは「この人めちゃ頭の回転が早い…」ということですね。私は人に説明するのが苦手なのですが、山口さん相手なら、すぐに要点を理解してくださるので、めっちゃ楽。その理解力から生み出される発想や判断力が抜群な人なのだなと感じています。

リソースにはどうしても限界があるから、いかに緩急つけながらチームを機能させられるかはマネジメントの力が試される部分だと思います。山口さんは手を動かす私たちだけでなくクライアントへの依頼も含めて「ばっちり決めきるところは決める、進みながら考えられる部分は力まず柔軟に対応する」という勘所がすごく優れていると思います。

あとは、いい意味で、話術が巧みですよね。打ち合わせ前、自分の中では「こうでしょ」って確信していたものが山口さんと話しているうちに、気づいたら丸め込まれている（笑）。改めて考えると、実際は自分の理解が追いついていないだけだったり、不要な作業をしていたりと、ご指摘はごもっともなのですが、その瞬間は魔法にかけられているような感覚なのですよね。クライアント交渉の場面でもきっと同様で、納期のかなり厳しい案件がいつの間にかスケジュール調整がされている…。

（unerry）山口：
unerry内では、トーク力の低さでよくお叱りを受けるので、シンプルに嬉しいです。

常世田さん：
そういえば、タスクマネジメントについても不思議に感じていました。いつ見ても、山口さんのカレンダーのスケジュールって、MTGで埋まってるじゃないですか。その中で、自分の作業もこなしているってどういうこと!?私なら絶対こなせない量なのに。

（unerry）山口：
なんで成立しているかでいうと、常世田さんをはじめ皆さんが助けてくれるのが要素としては大きいです。「優先的に対応すべきタスクに集中し、クリティカルパスを極力延ばさない。後回しにできるものは一旦忘れる」という当たり前の動きをしているだけなんですが、クリティカルパスを同じ目線で意識して、皆さんが協力してくださるので、全員が余計な調整や遠回りをしなくて済むし、当たり前が何とか成り立ってる感じですね。

「山口、仕事こなせているな」って思ってくださっているのは、詰まるところ常世田さんやエンジニアの皆さんのおかげだし、常世田さんが忙しいのは僕のせいかも（笑）

常世田さん：
また、魔法にかけられてしまったのか…。

（unerry）山口：
たくさん推してくださいましたが、逆に「おいおい！」なポイントはありますか？

常世田さん：
正直、全然ないのですが対談企画的にお話するなら「たまに、怖い」ってことですかね。

これは、推しポイントである「理解力の高さ」の裏返しでもあると思うのですが、意見の切れ味が鋭いので山口さんの前で下手なことを話すと、グサっとやられるぞと（笑）。結構緊張しています。

でも、これってマネージャーとしては絶対に必要な能力だと思っています。いろんなマネージャーの方と過去に仕事をしてきましたが、優秀な方は皆、「怖い」って思わせるくらい仕事に対して厳しい目線を持っていたと思います。

（unerry）山口：
ありがとうございます。怖くしてやろう！というわけではないですが、言われてみれば意識している部分も多少あるのかな…。顧客体験上、譲ってはいけない仕様は必ずあるので、緩く決めていい時との緩急がそう見えているのかもしれません。

プログラマーの少ないunerry開発チームですが…

（unerry）山口：
unerryの開発チームは社員数がまだまだ少なくて、特にコーディングなど実際に手を動かす工程は常世田さんはじめ業務委託の方に大きく支えられています。そういう部分でやりにくさを感じることはありますか？

常世田さん：
あんまり不便を感じることはないです。頭数が少ないと、同時に製造できるラインパワーはないかもしれませんが、コーディングスキル自体は、そんなに大事じゃない。AIも進化しているし、今後その傾向は強くなっていくと思います。

それより重要なのはチーム力だと感じています。unerryでの開発は、社員と業務委託の関係というよりは、もっとピュアにマネジメントとプログラマーという役割の違いで仕事をしていると思いますが、実装していないからこそ、見えるものもあるんじゃないかと考えています。実装者はつい、作りやすい方法や楽できる方法を探してしまうのが性ですが、unerryでは本来的にどうあるべきかの話にフォーカスしてくれるので、実装者が少ないことはむしろいいことなのかもしれません。

また、技術的な側面から見ても不足に思うことはないです。たとえばCTO伊藤さんや、SRE蔵谷さんはすごく優秀ですし、常に最新のやり方を模索していて今の場所に留まらないタイプですよね。

逆に、山口さん目線で、unerryの開発チームを今後こうしていきたい、という点はあるのでしょうか？

究極に柔軟な、かっちょいい仕事をするために

（unerry）山口：
先ほど、無駄のないMTGやコミュニケーションをご評価いただきましたが、やっぱりそれって経験豊富な常世田さん自身のインターフェースに頼っている部分もあると思っています。でも今後、これからの成長に期待がかかるメンバーや新しい分野のプロフェッショナルとも一緒に仕事をしていくなら、いろんなタイプのインターフェースを持っている人に対応できる、多様性ある体制構築が必要なのかなと考えています。

常世田さん：
なるほど。それは盲点だったかも。今は、全員一人前の、結構な死線をくぐり抜けてきたメンバーばかりですから「わかるでしょ？」ってシンプルに進めてこれたけれど、unerryという組織が拡充するフェーズになると、もっと柔軟で丁寧な対応が必要になるのかもしれません。

（unerry）山口：
経験値や強みの違いの幅を受け入れて、どんな組み合わせでも無駄なく上手くいくワンチームが理想。無駄の一切ないことが正義というわけではないとは思いますが、究極に柔軟で、清濁あわせ飲むような、かっちょいい仕事をコーディネートできるようになりたいです。でもそういうのは、山口一人がやっても成立しないので、ぜひマネージャー&プログラマーのコンビでお付き合いいただければと思います。

常世田さん：
ありがとうございます。長いこと一緒にやってきましたが、山口さんの成長が著しくて、初めて会った時とは全然立っているステージが違うなと感じます。「もう常世田いらねえや」って切り離さないでくださいね（笑）

（unerry）山口：
あの、ロケットのあれですね、切り離すやつ（笑）。今後もよろしくお願いします。

「今までにないものを作りたければ、unerryにおいで」

（unerry）山口：
最後は定番で終わりたいと思います。unerry開発チームへのジョインを検討している人に向けて、プログラマー目線でのメッセージをお願いします。

常世田さん：
「今までにないものを作りたければ、unerryにおいで」と言いたいです。

システム開発では、過去に流行ったものや、既視感あるアプリやシステムの別バージョンを作ることが多いですよね。すると、経験豊富で優秀なベテランプログラマーであるほど、仕様書を読まなくても「はいはい、わかりますよ」って感じで慣れてくるので、逆にいえば飽き飽きしている人も多いのではないでしょうか。

unerryでは、既にこの世にあるものの、焼き直しを作ることってほとんどありません。志高い現場なので要求されるレベルは高いです。「それは…無理では？」と思うことも正直、あります…。

でもunerryのやっていることに触れてみれば、きっと衝撃を受けるはずなので、そういう刺激が欲しい、誰も見たことないものを作りたい人はぜひここで勝負しては！と思います。

（unerry）山口：
最後に素晴らしいコメント、さすがでございます。常世田さん、今日はありがとうございました！

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